"Независимая газета" 05.04.2001

В БУНДЕСТАГЕ ХОТЯТ ПАРТНЕРСТВА С РОССИЕЙ, НО НЕ ИМЕЮТ ПОЛНОГО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ О ЕЕ ПОЛИТИКЕ
Так полагает председатель его внешнеполитического комитета Ханс-Ульрих Клозе
Евгений Григорьев

На титульной странице этого выпуска "Дипкурьера" мы помещаем взгляд германского МИДа на российско-германские отношения - взгляд, как следует из репортажа, ведомственно-оптимистичный. Но тот же корреспондент "НГ" выслушивал в Берлине и другие точки зрения. ИЗ ДОСЬЕ "ДИПКУРЬЕРА" Ханс-Ульрих Клозе - видный германский политик. Родился в 1937 году в Бреслау (ныне Вроцлав). Получил юридическое образование в университетах Фрайбурга и Гамбурга. Социал-демократ. Основная политическая карьера сделана в Гамбурге. Там он был членом парламента, сенатором (министром) правительства, а в 1978-1981 годах был избран первым бургомистром Гамбурга, т.е. главой правительства ганзейского города со статусом федеральной земли. В бундестаге с 1983 года. В течение ряда лет возглавлял фракцию СДПГ, затем был вице-председателем бундестага, а с 1998 года возглавил внешнеполитический комитет германского парламента. Женат, имеет четырех детей.

-В БЕРЛИНЕ, г-н Клозе, порой слышишь о двух немецких "школах" применительно к России. Одна - за всемерное развитие партнерства. Другая предпочитает осторожность и сдержанность. Что вы думаете по этому поводу?

- Вообще-то у нас существует относительно широкое согласие насчет того, что отношения с Россией необходимо развивать и расширять последовательно и стабильно. В этом направлении, на мой взгляд, было сделано несколько важных шагов. Я думаю, что определенным сигналом был январский визит канцлера в Москву, хотя он и носил частный характер. Существуют регулярные межправительственные контакты. Следующие такие консультации состоятся в апреле. Предпринимается попытка по примеру германо-английских конференций в Кенигсвинтере организовать Петербургский форум, чтобы наладить диалог между политикой и гражданским обществом. Короче говоря, основные политические сигналы указывают в направлении стабильного и хорошего сотрудничества.

Но одновременно наблюдается некоторая неуверенность в оценке российской политики. Конечно, есть целый ряд конкретных проблем. Например, в вопросах собственности на земельные участки, возвращения предметов искусства, долгов. Но главная проблема во взаимоотношениях состоит, на мой взгляд, в необходимости создать базу взаимопредсказуемости. Пока я не могу себе составить полной картины российской политики. Как и многие другие члены парламента, я пока не знаю точно, во что она выльется. Сигналы, которые доходят до нас, различны. Одни позитивные, другие порой труднее принять за таковые. Так что остается некоторая неопределенность.

- Что же вам кажется менее позитивным?

- Например, внешнеполитические усилия в отношении государств, которые американцы называют изгоями. Это требует пояснения.

- Вы имеете в виду Кубу, Северную Корею...

- Да. И Ирак, где, по-моему, побывал министр иностранных дел Игорь Иванов (так в тексте. - Е.Г.). Возьмем также последний государственный визит президента Ирана Хатами в Россию. Я ничего не имею против самого визита. Но вот что касается достигнутых договоренностей о военном сотрудничестве, продаже оружия и т.д., то мы не знаем точно, какие намерения с этим связаны.

- Почему бы немцам не счесть это за намерение РФ заработать деньги для обслуживания своих долгов Германии? Кроме того, Германия тоже активно развивает отношения с Ираном...

- Ах! Россия и без того зарабатывает сейчас так много, пожалуй, даже слишком много на нефти и природном газе... Нет, нет, так рассматривать эти договоренности нельзя, во всяком случае американцы определенно не станут. Вот и получается, что трудновато понять до конца, каковы представления и цели российской политики. Если она направлена на сотрудничество с европейцами, а также американцами, то налицо не те сигналы. Или преследуется цель показать, что она совершенно самобытна и готова осуществлять в одиночку, как говорится, великодержавную политику.

Что касается Ирана, то мы проявляем заботу о политическом диалоге и пытаемся таким путем подбодрить его играть ответственную роль в регионе. Но мы не продаем Тегерану никакого оружия или товаров двойного применения. Я думаю, что это правильно и существенно отличается от того, что в настоящее время наблюдается в отношениях между Москвой и Тегераном. Не поймите меня неправильно: я считаю добрососедские двусторонние отношения между Ираном и Россией важным делом, но обязательно ли России вести себя так, чтобы вызывать озабоченность других партнеров?

- Возвращаясь к нашим отношениям, что, на ваш взгляд, может дать реализация идеи Шредера-Путина о российско-германском "Кенигсвинтере"?

- Прежде всего это форум встреч. По-моему, в целом до ста участников. При регулярных ежегодных встречах (первая состоится в апреле в Санкт-Петербурге, а следующая соберется в Веймаре) возникает нечто вроде того, что обозначается английским словом "community" - "общность". Сто человек превращаются в знакомых, которые в дальнейшем, уже зная партнера, могут связаться друг с другом по телефону и обсудить вопросы, требующие выяснения. Так возникает основа, которая позволит нам лучше понимать вас, а российским политикам, ученым, журналистам - нас.

- В прошлом году во время берлинской встречи Владимира Путина и Герхарда Шредера в отношениях наших стран было провозглашено "новое начало". В чем оно, на ваш взгляд, выражается?

- Подход Шредера я понял следующим образом. Раньше он всегда критиковал чрезмерную ориентацию германо-российского партнерства на личности, на личные отношения Коль-Ельцин. Но отношения между двумя странами нельзя основывать исключительно на личных контактах лидеров. Российское правительство и Путин согласны с этим. Вместе с тем правильно и полезно, если лидеры государств не только знакомы друг с другом, но и испытывают личное взаимное доверие. Однако в целом оно должно охватывать более широкий круг, не ограничиваться двумя лицами.

Тут есть кое-что новое. К примеру, в прошлом году российский министр иностранных дел по собственной инициативе дважды выступал перед членами внешнеполитического комитета бундестага. В первый раз он сделал доклад на нашем заседании, ответил на вопросы, принял участие в дискуссии. Это было очень трудно, поскольку речь шла о Чечне. В другой раз он уделил почти полтора часа ответам на вопросы и беседе на встрече с представителями всех фракций по вопросам внешней политики. Это позитивная практика, и ее надо расширять, привлекая также ученых и журналистов.

Вот это и есть то, что относится к "новому началу". К этому добавлю наши усилия на деле инициировать более тесное сотрудничество в Европе. Россия вносит в него свой вклад, стараясь, в частности, развивать отношения с Польшей и Чехией. С другой стороны, она, на мой взгляд, осуществляет слишком сильное "постукивание" вокруг некоторых стран Балтии, и это не очень хорошо. Но мы должны осуществлять европейские начинания. Если Россия действительно считает себя европейской страной и стремится к сотрудничеству, то это наверняка найдет поддержку.

- Вы разделяете понятие "партнерства", которым канцлер Шредер и его правительство характеризуют отношения с Россией?

- Это касается политического, и прежде всего экономического сотрудничества, причем не только исключительно на германо-российском поле, но и в рамках Евросоюза. ЕС уже сегодня является важнейшим экономическим партнером России и должен быть заинтересован в развитии этого сотрудничества. Для России было бы очень важно как можно скорее стать членом ВТО. Это весьма усилит и улучшит сотрудничество. Что касается политического сотрудничества, то я думаю, что мы находимся на правильном пути. Разработана совместная стратегия ЕС по отношению к России, на которую Россия отреагировала позитивно.

Европейцы и мы, немцы, в том числе убеждены, что европейский миропорядок должен по возможности быть организован вместе с Россией. Есть смысл всегда сотрудничать с Россией на стабильной основе. Только России никогда не стоит тешить себя надеждой, что Европа начнет колебаться между Америкой и Россией. Этого европейцы делать не станут и будут крепко придерживаться трансатлантического партнерства. Но мы очень хотели бы, используя "провода" Европы и НАТО, как можно теснее привлечь Россию к сотрудничеству.

- Поддерживает ли внешнеполитический комитет бундестага контакты с соответствующей структурой Думы?

- Разумеется. Я был в Москве и знаю Дмитрия Рогозина, а он побывал у нас в Берлине. Последней встречей была тройственная конференция представителей внешнеполитических комитетов Национальной ассамблеи Франции, германского бундестага и Государственной Думы РФ. Она состоялась в минувшем ноябре. Мы обсуждали вопросы европейской политики и безопасности, в том числе проблемы Косово, противоракетной обороны и т.д. Так что контакты налажены.

- При встречах вы, вероятно, знакомились с работой внешнеполитического звена Думы, сравнивали со своей. Нашли ли вы различия?

- Я думаю, что самое существенное различие между нашей и российской парламентскими сценами состоит в том, что в России, что объяснимо, пока еще нет прочной партийной системы. Есть только одна настоящая партия - это коммунисты. Может быть, допустимо назвать партией в нашем понимании еще "ЯБЛОКО". Что касается "Единства", то это союз для власти, объединение с определенной целью, но пока никакая не программная партия в западноевропейском смысле. Все это сказывается на работе Думы. Чтобы организовать нормальную парламентскую деятельность, необходимы прочные программно очерченные фракции. Я говорю это не в порядке критики. Просто в этом состоит существенное различие. Но нам выпало счастье несколько дольше заниматься парламентской деятельностью, чем России, так что в России это еще потребует некоторого времени.

- Как часто у вас на комитете обсуждается российская тематика?

- Очень часто. Конечно, не на всех заседаниях, но на большинстве из них Россия "выныривает". На последнем заседании говорили о России, во-первых, в связи с докладом нашей делегации о поездке на Украину. Обсуждались вопросы о том, как складываются российско-украинские отношения, как следует оценивать встречу Путина и Кучмы в Днепропетровске. А во-вторых, при обсуждении проблемы противоракетной обороны речь шла о том, какие последствия это может иметь с российской точки зрения как для стабильности, так и для российско-американских отношений.

- И что думают немецкие парламентарии о НПРО?

- Американцы "Н" вычеркнули. Они говорят теперь только о противоракетной обороне.

- Но национальная суть остается. Систему намерены разместить на Аляске...

- Надеюсь, что это будет не так. Ибо если была бы создана система ПРО, то она должна была бы защищать не только американцев, но и в целом партнеров по НАТО. Мы не хотим возникновения внутри союза зон различной степени безопасности. Но вопрос еще далеко не созрел для решения. Во-первых, мы еще не знаем точно, чего хотят американцы. Это еще требует выяснения. Мы знали, чего хотела администрация Клинтона, а чего хочет новая администрация, пока остается открытым. Поэтому и выработка мнения по этой проблеме во внешнеполитическом комитете и парламенте в целом пока остается открытой.

- Но вот член комитета и бывший министр обороны христианский демократ Фолькер Рюэ требуют уже сегодня сказать "да" американскому проекту.

- Я полагаю, что в ХДС и во фракции этой партии имеются различные взгляды на проблему ПРО. Внешнеполитический представитель фракции Карл Ламерс аргументирует осторожнее и скептичнее, чем Рюэ. Идет процесс выработки мнений. Я тоже скорее позитивно отношусь к ПРО, но не могу принять определенного решения. Как я уже сказал, я не знаю, чего точно хотят американцы и что из всего этого получится. Но если это будут реализовывать, если будет сделан вывод, что существует новая угроза, то нельзя допустить создания различных зон безопасности в НАТО.

- А не возникнут ли различные зоны безопасности в Европе, если это будет делаться без России?

- Для безопасности России совершенно одинаково, будет ли создана эта ПРО или нет. Я думаю, что российская аргументация в этом вопросе абсолютно несостоятельна. Россия обладает таким большим числом межконтинентальных ракет, что всегда будет сохранять возможность ответного удара. Америка ведь не станет неуязвимой при своей ПРО. Поэтому я думаю, что ситуация с безопасностью России не претерпит никаких изменений.

Труднее все это выглядит, пожалуй, с китайской точки зрения, потому что Пекин не обладает столькими возможностями, как Россия. Если китайцы отреагируют на американский план, то отреагируют и индийцы, а за ними и Пакистан. Об этом надо говорить, чтобы такие последствия не наступили. Положение России иное, но если бы я был русским, то реагировал бы как они.

- На ваш взгляд, новые угрозы уже налицо или тут имеется знак вопроса?

- Не будучи специалистом, мне приходится принимать к сведению различные и довольно совпадающие экспертные анализы угроз. Есть государства, внушающие озабоченность, которые я не хочу называть, потому что мне не нравится наклейка "государства-изгои". Но все-таки есть страны, расположенные, кстати, относительно недалеко от России, которые стремятся к обладанию дальними ракетами и оружием массового уничтожения. Среди них, бесспорно, Ирак. Они непредсказуемы и уже показали, что готовы применить такое оружие, как это было во время войны в Персидском заливе с попыткой иракского ракетного обстрела Израиля. А в войне с Ираном Багдад еще раньше применял ОВ. Все это приходится принимать к сведению.

В России знают, что с запада для нее нет никакой угрозы. А подлинная угроза для нее существует с юга. На месте русских политиков я все бы это тщательно обдумал и стал бы скорее искать сотрудничества с НАТО и американцами.

- Почему бы тогда и Западу не искать тройственного сотрудничества США-Европа-Россия по такой острой проблеме, как ПРО?

- Я думаю, что американцы и русские разговаривают друг с другом куда интенсивнее, чем мы об этом знаем. Но чего нельзя ожидать даже нам, европейским союзникам НАТО, - что американцы станут делиться своей технологией. Если что, они постараются нас подключить к участию в проекте - скажем, к производству отдельных компонентов системы, но только не к секретам технологии. Этого никогда не было, и они не станут этого делать впредь.

- Вы упоминаете НАТО. Как долго еще американские войска должны оставаться на континенте?

- Я надеюсь, что как можно дольше.

- Вечно?

- Вечного в политике ничего нет, разве только в приложении к Ватикану. Речь идет об обозримом времени, когда, как я надеюсь, американцы останутся европейской державой. Они оказали нам большую помощь. На этот счет существует специфическая немецкая точка зрения. Американцы существенно способствовали тому, что после катастрофы нацистского времени и Второй мировой войны разрушенная Западная Европа получила такое развитие, что сегодня мы достигли стабильности и благосостояния, граничащего с чудом. Надо быть сумасшедшим, чтобы распроститься с американцами.

- Речь идет не о США, как европейской державе, а об их войсках.

- Есть много вещей, когда американцы очень необходимы, как щит, ведущая держава. НАТО это как раз такая система, которая держит американцев в Европе. Евросоюз выстраивает свою военную систему не для автономных действий, а для того, чтобы быть равноправным партнером Соединенных Штатов. В этом существенная цель этой операции, ибо в настоящее время различия между американцами и европейцами так велики, что европейцы могут потерять свою способность к партнерству.

- В каком смысле?

- Американцы обладают совсем другими военными возможностями. Они имеют транспортный потенциал, разведку, командные структуры, которые намного превосходят наши. Поэтому европейцы должны непременно что-то предпринять, чтобы стать сильнее и эффективнее, а этого можно достигнуть только сотрудничеством в ЕС. Европа не собирается стать военной супердержавой, мы, немцы, тем более, но мы должны, как говорится, "poolen" - объединить наши способности. И в этом собственно состоит смысл затеи.

- Господин Шредер говорил о немецких национальных интересах. Как вы их понимаете?

- Общими словами могу сказать: стабильность, демократия, благосостояние, мир. Но в текущих актуальных делах есть немецкие, как и французские и иные интересы, которые необходимо определять и представлять. У нас есть интересы в Евросоюзе, мы за углубление структур, мы полагаем, что по крайней мере в Европейском парламенте должна при решениях учитываться численность населения представленных стран. Важно, однако, чтобы такие национальные интересы разрешались не методами давления и силы, а вместе с партнерами, что у нас называют "кооперативным стилем" немецкой внешней политики.

- Какое место тогда занимает в ней Россия?

- Очень важное, потому что мы рассматриваем Россию как соседа. Стабильность в Европе всегда зависела от того, какими были российско-германские отношения. Если они стабильны, надежны, то это хорошо для всей Европы. Поэтому наши отношения с Россией имеют перворазрядное значение.

Берлин